David Rieff: el viajero de la memoria

Una conversación que viaja por la memoria, los territorios y sus mapas; las guerras, el pasado reciente y un devenir incierto/ Carlos Alvarez Insua.

David Rieff

David Rieff

El escritor norteamericano David Rieff nació en Boston y es testigo -desde niño- de la historia contemporánea desde un lugar privilegiado, su madre fue Susan Sontag.

susan sontag

susan sontag

Se licenció en historia en la Universidad de Princeton en los 70s y desde entonces desarrolla una singular mirada referida a la política y el humanismo. Su mirada se detiene en los crímenes de guerra, las migraciones y los dispositivos de la memoria como herramientas para la creación de creencias, y mitologías populares. Ha colaborado en The New Republic, Harper Magazine y Los Angeles Times Book Review. Viajero incansable, ha sido un testigo de la guerra y su horror. Vivió en el centro del conflicto en Bosnia, Afganistán y conoce como pocos norteamericanos América Latina. Entre sus libros publicados mencionaré: Camino de Miami (1987), Los Angeles, Capital of the Third World ( 1991), The Exile (1993),Bosnia and the Failure of the West( 1995), A bed for the night: Humanitarism in Crisis (2003), Contra la Memoria( 2012).

Sciences-Po, 27 Rue Saint-Guillaume

Sciences-Po, 27 Rue Saint-Guillaume

Conozco a David hace tres años y nuestro encuentro sucede en un bar ubicado en la esquina de Ortega y Gasset y Arce. Cuando llego él está despidiéndose de un amigo y al poco rato comenzamos nuestra conversación. Y, mientras toma un risttetto murmura

-…”sabes, yo he escrito 10 libros de campo y de observación y he tratado de pensar.

CAI: Me impresiona cuando refieres el fracaso de Occidente y eliges el conflicto de Bosnia como un punto axial…

 DR: Sí, primero debo decirte que no creo en la objetividad. Nadie es objetivo aunque lo intente, es como el horizonte, es necesario para navegar pero no existe, entonces tratamos de escribir desde un punto de vista objetivo pero nunca llegamos al horizonte. Estuve tres años y medio en los Balcanes. Mi trabajo era como corresponsal en zonas de guerra y en zonas de crisis, así pasé de Bosnia hasta Liberia, de Liberia hasta Sudan, pero un dia terminé. Soy un jubilado desde ese punto de vista; ya no lo hago. Pero si quieres saberlo, terminé aquella parte de mi vida en Irán y Afganistán. Después trabajé unos años más como corresponsal para el New York Times comencé a viajar por América latina. Escribí sobre Michel Bachelet y Evo Morales. También he escrito bastante sobre Cuba. Casi te diría que empecé como escritor con la isla, ya que escribí dos libros sobre el exilio cubano en los 80´s y en los 90´s. Hoy ya no hago mucho periodismo, escribo mis libros y sobre todo enseño en Sciences Po de París. Tengo una conferencia cada año sobre humanitarismo y conflictos militares en diversas regiones, siempre paso tres meses del año en París.

CAI: Además de la cuestión humanitaria, tus textos han reflexionado acerca de las migraciones.

spain africans migration

Spain africans migration

 DR: Yo creo que la migración es el evento contemporáneo central. Dejemos de lado “el ahora” del que estamos hablando, lo que hoy más nos interesa puede ser olvidado dentro de 10 años, pero la migración proseguirá como una asunto central, que ha influido como pocas cosas el mundo que habitamos. Y no solamente desde el tercer mundo a los Estados Unidos, sino que también las migraciones en el interior del tercer mundo. Y no hablo de Argentina sino de países pobres hacia otros países pobres, por ejemplo de Liberia a Senegal.

...evacuation of stranded migrants out of Libya completing the evacuation of a total of 401 Senegalese migrants from Tripoli which began in February. © IOM 2015

..evacuation of stranded migrants out of Libya completing the evacuation of a total of 401 Senegalese migrants from Tripoli which began in February. © IOM 2015

La migración boliviana, paraguaya, ecuatoriana aquí es como la migración a los Estados Unidos. Los Argentinos hablan siempre de crisis en el país, pero yo mucho no creo en esas crisis.

 CAI: ¿Y entonces donde ubicás a  Argentina?

DR: Si ves a la Argentina desde un punto de vista global y con la perspectiva que me han dado tantos viajes por sitios de hambre y violencia extrema, te diré que es un país bastante rico, bastante calmo, y bastante razonable, mas allá de esa dinámica de la crisis permanente. No hay cantidades de muertos, no hay hambrunas. Así, para mí, que he pasado mucho tiempo en verdaderas crisis, la conflictividad de Argentina me parece bastante menor.

 CAI: Ahá, a muchos compatriotas les sorprenderá leer lo que afirmas. Coincido contigo que por momentos la tragedia argentina es más un narciso herido que un aserto estadístico.

 DR: Sí, es verdad es un país narcisista pero otros países son así. Los polacos, por ejemplo, tienen una autoestima tan inmensa que los hace enojarse y lamentarse cuando en verdad no estén tan mal.

 CAI: Tu condición de norteamericano – sujeto de centralidad absoluta- que ha recorrido la periferia, el hambre y la guerra, genero en ti un imperativo moral que exige a tu mirada detenerse en el concepto de humanitarismo?

 DR: No, no creo. De hecho las organizaciones humanitarias son mucho más importantes en Europa que en Estados Unidos. No creo que haya un sentimiento culpable en la cultura norteamericana. Soy una persona, por naturaleza, opuesta a pensar la realidad en términos psicológicos o psicoanalíticos; en este sentido soy un anti-argentino.

 CAI: Jajá, hieres a la patria lacaniana.

 DR: En cuanto al otro aspecto de tu pregunta, si has vivido las guerras y sus crímenes, por supuesto te interesa la moral y su transgresión, pero debo decirte que me considero mejor analista que moralista. Mi análisis me interesa mucho más que mis opiniones.

 CAI: Recordando que no crees en la objetividad, tu acción de análisis es también una posición.

 DR: No hay hechos, hay únicamente interpretaciones dijo Nietzsche.

 CAI: ¿Y hoy escribes un libro sobre la memoria?

 DR: Es un libro sobre la memoria colectiva. La idea del libro interpela el concepto de que recordar es una acto moral y olvidar un acto inmoral. Y si bien no trato de proponer el opuesto. Las organizaciones humanitarias y muchos grandes escritores han insistido en la obligación de recordar pero no creo que sea un absoluto, tampoco afirmo que sea conveniente olvidar sino que depende de cada caso y cada circunstancia histórica.

 CAI: Esto debe verse desde la subjetividad individual o desde la idea de un sujeto colectivo ¿ tu argumento se aplica al segundo caso?

 DR: Hablo de la memoria colectiva, que en realidad no existe. La memoria colectiva es una metáfora, no existe como materialidad.

 CAI: ¿ No es también algo administrado desde los aparatos de poder?

 DR: Sí, pero también producto de hechos e interacciones de la comunidad. En Irlanda por ejemplo hay, si quieres, dos pasados. Los protestantes aceptan como cierta una versión del pasado, y en cambio los católicos tienen otro pasado. Lo que me inquieta es analizar el pasado como productor de presente. Como dijo Nietzsche, el uso y abuso de la historia…

 CAI: Es la segunda vez que citas a Nietzsche.

 DR: No soy de ninguna manera un nietzschiano pero lo admiro mucho.

 CAI: Es sorprendente la influencia de Nietzsche en el pensamiento francés de la segunda mitad del siglo IXX, Blanchot, Bataille, Deleuze, Foucault…

 DR: Hay quienes dicen que cuando los franceses empiezan a pensar piensan en alemán.

friedrich nietzsche

friedrich nietzsche

 CAI: y ese dispositivo de lo nietzschiano reformado por el posestructuralismo, ¿ influyó en vos?

 DR: No, no creo que haya tenido gran influencia en mi escritura. Lo cierto es que Nietzsche tenía una idea muy interesante sobre el olvido, el olvido activo, por lo que en este libro sobre la memoria Nietzsche ha sido muy útil. Pero yo creo que tengo otras raíces. Sin embargo, creo que la filosofía de la memoria, más allá de las reflexiones sobre su pérdida en el caso de Nietzsche, tienen su base en la filosofía de Kant. Las teorías de los derechos humanos son, finalmente, teorías kantianas. Si bien me interesa mucho la filosofía, no soy una persona que se inscriba en un movimiento, soy un crítico.

 CAI: Antes de leer tu libro, y sin afectar su misterio, ¿cual es a tu criterio el error o la mentira de las memorias colectivas?

 DR: Es muy importante no presentarse como mejor que los otros. En lo particular advierto cierta inevitabilidad de la mentira, no hay política sin manipulación. Y la memoria colectiva es una garantía del pasado como la historia política; así, el pasado es tomado como algo para la construcción de presente. La historia, no en el sentido universitario, si la tomamos seriamente, es un aparato crítico que relata una continuidad de hechos, así la memoria colectiva es una versión de ella que permite establecer solidaridad. Es complejo; por ejemplo si yo digo que los enemigos árabes de Israel son nazis, es una falacia histórica, pero también una manera de ganar, de combatir a un enemigo. Utilizas la historia para inscribir a tus enemigos en el contexto del mal absoluto; entonces has ganado algo. Del otro lado lo mismo. Si alguien afirma que los norteamericanos son el mal puro hace algo que les sirve para contextualizar y definir una escena política. Así cada operación de memoria colectiva es también la definición de una posición, pero eso varía y es dinámico: hay grandes diferencias entre la memoria colectiva referida a lo inmediato, mediato y a lo remoto. Aquí en Argentina, por ejemplo, aun hay muchas personas que tienen un recuerdo físico, emocional e histórico de la dictadura por haberla vivido. Esto construye un tipo de memoria colectiva pero víctimas viven aun, pueden ser interpeladas, pero con el correr de los años…¿ qué sucederá después, qué mutaciones habrá en la memoria colectiva? ¿Qué dirán los argentinos en un futuro remoto? Porque en unas décadas ya no habrá más testigos vivos de la dictadura. Finalmente, si hablamos de historia, no por los libros que se escriben, sino por la memoria colectiva de las personas, siglo tras siglo todo será olvidado.

 CAI: ¿ Y aquí como entran las teorías de los derechos humanos?

 DR: Bueno, las organizaciones de derechos humanos y sus aparatos de pensamiento están justamente regidos por una teoría de la memoria colectiva, por lo cual también son una ideología que tiene sus simpatías y rechazos en los partidos políticos.

 CAI: ¿ Cómo observas a las organizaciones de derechos humanos luego de los cambios tan radicales- al menos en el relato- que han sucedido en Argentina en términos políticos?

 DR: Bueno, creo que los movimientos de derechos humanos tienen cierta simpatía por unos u otros partidos políticos, aquí están más próximos al kirchnerismo que al macrismo. No sé si debo hablar de la Argentina.

CAI: Por supuesto que sí.

 DR: Cuando el presidente Macri dice “no sé” con relación al número de desaparecidos en la dictadura – no sé porqué hizo esa declaración tan ingenua- lo que está señalando es que el número de 30.000 víctimas es un número simbólico, entonces hay dos posibilidades: o que Macri no comprende que para un presidente es vital administrar el campo simbólico, o que para él la dictadura no era una cosa tan mala en su recuerdo. Imagino que muchos de sus socios en las empresas tienen esa idea, y también es posible que esté repitiendo lo que decían sus padres con sus amigos hace décadas. Lo cierto es que, sospecho, él comete un error, no humano sino político, al olvidar que él habla desde su condición de presidente de una república al decir “no se”. Es bien posible que los programas económicos de Macri sean buenos y eficientes, pero advierto cierta ineficiencia de su gobierno para administrar los relatos referidos a la memoria colectiva.

 CAI: ¿ Porqué a los Estados Unidos les importa poco la Argentina?

 DR: En verdad los únicos países que interesan a los Estados Unidos son países que hacen parte de la política interior. El foco está puesto en Medio Oriente, en China y también en Colombia, pero cuando hablas de Argentina o Brasil en los Estados Unidos, suena como algo muy ajeno ya que no influyen en la vida de los norteamericanos. Debes tener en cuenta como factor la guerra: estamos en guerra en el Medio Oriente.

CAI: Pero Estados Unidos siempre tiene guerras.

 DR: Sí, pero ésta es una guerra muy importante, no es como Bosnia. Es una guerra en la que no sabemos qué va a pasar, quién va a ganar. Las guerras de los Balcanes no eran guerras en un sentido clásico, pero la guerra actual sí que es una guerra y, como tal, incierta.

 CAI: En verdad me impresiona que una organización que reivindica el sultanato, una estructura arcaica en el Islam, tenga por otro lado un manejo notable de la Web, las redes sociales y la tecnología…

 DR: Sí, pero es una tecnología y no hay mayor estupidez que pensar que tus enemigos no son capaces. No me sorprende que un movimiento tan importante como el yihadismo tenga todas las habilidades de la actualidad. Son muy poderosos y que también sean la expresión de un punto de vista retrógrado y violento, no afecta a que sean muy competentes; bueno… no hemos llegado al fin de la historia.

 CAI: Es curioso como se trama el mapa de la guerra pues existen odios feroces y sangrientos entre sunitas, chiitas y otras etnias dentro del mundo islámico; sin embargo todas ellas, más allá de sus conflictos, identifican un enemigo común: los Estados Unidos. Es algo muy diferente a los días del comunismo y la Guerra Fría.

el fin de la guerra fría...

el fin de la guerra fría…

 DR: Si miras la historia con una mirada larga el mapa actual ha sucedido muchas veces con otros protagonistas: múltiples intereses contradictorios aliados contra un enemigo común. Al contrario, creo que la excepción fue la nitidez del conflicto contra el comunismo. Lo que está sucediendo entre agrupaciones islámicas y los países occidentales es lo que los historiadores definen como una crisis general. No es la primera vez. La guerra de los 30 años involucraba intereses muy complejos. La diáspora islámica todavía es indefinible en los países asiáticos con minorías islámicas.

la guerra de los 30años (entre 1618 y 1648,

la guerra de los 30años (entre 1618 y 1648,

CAI: Tienes razón en tu mirada larga, mi mirada se dejó llevar por un siglo XX tan fuertemente marcado por la bipolaridad.

 DR: Y entre dos potencias que, más allá de sus profundas diferencias, adherían a una idea del progreso. Y yo no estoy tan convencido de la inevitabilidad del progreso a la que adhieren muchos grandes historiadores. Que la historia es un ascensor…

David Rieff

David Rieff en Buenos Aires

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